Трамп: доктрины нет, но США дороже
Дональд Трамп не стремится к автаркии, но в нём определённо есть склонность к экономическому национализму, который и будет определять внешнюю политику страны. О том, почему американцы выбрали Трампа и что это может изменить в самих США и в мире, Фёдору Лукьянову рассказал Кристофер Колдуэлл, ответственный редактор журнала The Claremont Review of Books, в интервью для […]
Дональд Трамп не стремится к автаркии, но в нём определённо есть склонность к экономическому национализму, который и будет определять внешнюю политику страны. О том, почему американцы выбрали Трампа и что это может изменить в самих США и в мире, Фёдору Лукьянову рассказал Кристофер Колдуэлл, ответственный редактор журнала The Claremont Review of Books, в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Кристофер, предлагаю начать со сравнений – на ваш взгляд, можно ли провести какие-нибудь исторические параллели с сегодняшним моментом? Или мы же мы просто, преувеличивая, придаём событиям большое значение?
Кристофер Колдуэлл: Историческая фигура, с которой Трамп любит себя сравнивать, – это Эндрю Джексон, американский президент начала XIX века, избранный в 1829 году. Джексон, герой войны 1812 г., был популистом, боролся c консолидацией банков и, хоть и слыл грубияном, мог считаться по-своему великим президентом. Это то, что так нравится Трампу.
Более близким для Трампа историческим примером являются популисты конца XIX века. Это политики, пришедшие к власти на волне неисполненных обещаний Гражданской войны, когда Север, одержавший победу во имя более свободного, инклюзивного, эмансипированного рабочего класса, в конце концов передал страну, по мнению большинства американцев, в руки железнодорожных магнатов. На мой взгляд, повторю, наиболее удачный пример, который можно было найти в американской истории, – это как раз популизм конца XIX века.
Фёдор Лукьянов: Если мы не будем рассматривать Трампа как политическую фигуру, а возьмём, например, текущий момент – определённая культурная парадигма исчерпана, общество требует чего-то другого. В таком случае нельзя ли провести параллель между Трампом и Рейганом?
Кристофер Колдуэлл: Да, параллель с Рейганом можно было бы провести, если рассматривать ситуацию с точки зрения назревшей необходимости в новой культурной парадигме. Это на самом деле довольно хороший пример, но, я думаю, причина, по которой я всё-таки отдал предпочтение историческому периоду после гражданской войны, заключается в том, что то время сулило настоящую промышленную революцию. Появлялись индустриальные магнаты, которые сколачивали огромные состояния в новых отраслях – здесь можно упомянуть и железные дороги, и телеграф, и газеты. В новые сектора начался внезапный приток денег, и это, на мой взгляд, отличная параллель с современной информационной экономикой.
Фёдор Лукьянов: Новые магнаты – это ребята из Big Tech?
Кристофер Колдуэлл: Да, я думаю, что на них можно смотреть с этой точки зрения – они являются современным эквивалентом тогдашних железнодорожных магнатов. С одной стороны, когда-то строительство железнодорожной сети объединило страну, с другой, сейчас её – и, по сути, весь мир – объединяет Интернет.
Фёдор Лукьянов: Некоторые российские эксперты полагают, что у Трампа есть своя «доктрина», что, на мой взгляд, довольно странно. Я приблизительно понимаю, как Трамп смотрит на мир, но я бы не назвал его мироощущение «доктриной». Возможно, я ошибаюсь. Как вы думаете, существует ли что-то подобное?
Кристофер Колдуэлл: Людям всегда нравилось использовать слово «доктрина» рядом с именем президента, подразумевая, что наличие «доктрины» означает идеологическую последовательность лидера, преимущественно в вопросах, касающихся внешней политики. Я не думаю, что Трамп придерживается какой-то идеологии, и не знаю, насколько глубоко он задумывался о геостратегии. Я склонен согласиться с вами в том, что никакой «доктрины Трампа» не существует.
Однако в то же время прослеживаются определённые тенденции, в русле которых, вероятно, Трамп и будет действовать. Я бы не сказал, что Трамп стремится к автаркии или чему-то подобному, но в нём определённо есть склонность к экономическому национализму, который, я думаю, и будет определять торговую политику и, по-видимому, внешнюю политику страны. Полагаю, в основе мировоззрения Трампа стоит экономическая независимость США.
Фёдор Лукьянов: Считает ли Трамп США мировым гегемоном, как это делали предыдущие президенты?
Кристофер Колдуэлл: Трамп, безусловно, придерживается высокого мнения о Соединённых Штатах, но всё-таки мыслит совсем иначе, чем, скажем, последние три президента (не считая самого Трампа). Возможно, последние четыре. Или, скажем, последние пять.
Трамп явно не согласен с этим «обязательством». Да, у него есть свой взгляд на Соединённые Штаты как на государство, оказывающее глобальное влияние, организующее остальной мир, но этот взгляд не столь ясно выражен и не является столь идеологическим или доктринальным, как у Байдена, Клинтона или Бушей.
Фёдор Лукьянов: Как вы оцениваете высказывания Трампа в отношении Канады, Гренландии, Европы? Сначала все воспринимали притязания Трампа как шутку, сейчас же кажется, что кроме шутки в его словах есть что-то ещё. Что это?
Кристофер Колдуэлл: Да, это действительно интересно. Однако ни у кого сейчас в Соединённых Штатах нет чёткого понимания, что Трамп имеет в виду.
Если считать приоритетом США экономическую независимость, о чём я говорил ранее, на первый план выходит Панамский канал, значение которого сильно возрастает. Панамский канал – это не просто международный водный путь, – это путь, позволяющий наиболее дёшево доставлять товары с Восточного побережья Америки на Западное. Для Трампа, как и для геополитиков-классиков, скажем, середины XX века, Панамский канал – это внутренний водный путь. Это первое, о чём он думает. Второе – присоединение Канады, но это всё ещё звучит как шутка. Третье – Гренландия. Применительно к Гренландии обсуждаются две вещи – доступ к богатым залежам полезных ископаемых и возможность судоходства. В нынешнем контексте, поскольку ледники тают, Трампа можно понять.
Фёдор Лукьянов: По-моему, Трамп прощупывает почву и ждёт международную реакцию. Как ни парадоксально, никто не реагирует. Европа, например, совершенно парализована. Она ничего не отвергает и даже не пытается что-то сказать. В таком случае, почему бы и не присоединить что-нибудь? В бизнесе слияния и поглощения – это обычное дело.
Кристофер Колдуэлл: В этом есть логика. Похоже, он так и думает.
Фёдор Лукьянов: У меня есть ещё одна гипотеза, основанная на моём понимании того, как устроен бизнес в сфере недвижимости, объясняющая, почему Трамп не любит войны. Для Трампа как для магната, всю жизнь занимавшегося недвижимостью, целью всегда было получение активов, а не их уничтожение. В этом смысле война с её уничтожением всего абсолютно бессмысленна. Вот почему Трамп говорит, что российско-украинский конфликт должен быть остановлен. Однако фокус внимания Трампа на самом деле далёк от происходящего в России и на Украине. Чего нам следует ожидать от Трампа на этом направлении?
Кристофер Колдуэлл: Это очень интересный вопрос. Я понимаю, что вы имеете в виду, говоря о нежелании Трампа разрушать экономическое благосостояние.
С одной стороны, Трампу, о чём я уже упомянул, не нравится идея распространения демократии в основе американской внешней политики, а это, безусловно, и был аргумент администрации Байдена в пользу поддержки Украины. С другой стороны, довольно сложно сказать, что в действительности думает по этому поводу Трамп. Он посылает разные сигналы.
Одна из самых умных вещей, прочитанных или услышанных мной о взглядах Трампа на российско-украинский конфликт, была озвучена Анатолем Ливеном. Я не знаю, читали ли вы его труды, но он очень интересно пишет на эту тему и, вероятно, является самым информированным автором, работающим в США. По мнению Ливена, Россия опасается, что Трамп может верить в то, что хорошо понимает ситуацию – лучше, чем на самом деле – а потому предложит план действий, не соответствующий представлениям обеих сторон конфликта. В этой связи я подумал, что было бы интересно посмотреть на реализацию плана Трампа по урегулированию ситуации в секторе Газа – это как раз один из результатов трамповской дипломатии. Сейчас трудно сказать наверняка, но всё-таки есть признаки того, что Израиль не удовлетворён достигнутым результатом и в частности поэтому продолжает атаковать Западный берег.
Я не знаю, как будут проходить переговоры между Россией и Украиной, но предположу, что возможны любые варианты развития событий.
Фёдор Лукьянов: Мне кажется, что в картине мира Трампа Украина не имеет большого значения, и Трамп не понимает, почему Байден был так увлечён её поддержкой. Россия для Трампа тоже не имеет большого значения, потому что Трамп бизнесмен, он про деньги. Россия для США не имеет большой ценности в этом смысле, отношения между странами основаны на чём-то другом. Раз Украина и Россия для Трампа не столь значимы, какой политики в их отношении он будет придерживаться? Мы в России всё ещё верим в то, что Россия и США – это два крупных геополитических соперника, а в США вдруг появляется человек, который мыслит по-другому.
Кристофер Колдуэлл: Я не знаю, насколько важным или неважным Трамп считает остальной мир. Существует точка зрения, которую можно услышать в каждой европейской стране – не только в России и на Украине, – о том, что Трампу наплевать на Европу и НАТО. Я считаю, что это не так.
У Трампа своя картина мира, которую он выстраивал на протяжении многих десятилетий, и, на мой взгляд, она во многом ностальгическая, особенно когда Трамп говорит о том, что Америка снова будет великой. Трампу нравится думать о мире, который был в 1960-х и 1970-х годах.
В этом смысле Европа, включая Россию и Украину, безусловно, остаётся приоритетным направлением для Трампа.
Фёдор Лукьянов: Интересно. Но в любом случае «порядок, основанный на правилах», – это явно не то, чего хочет Трамп.
Кристофер Колдуэлл: Да, не в том виде, в каком этот порядок существовал.
Фёдор Лукьянов: Какие правила Трамп бы предпочёл?
Кристофер Колдуэлл: Я думаю, что эти правила ещё формируются – Трамп находится в Белом доме не так долго, но своими первыми указами он внёс множество изменений, в том числе в порядок работы наших посольств. Должно пройти несколько недель, прежде чем мы сможем выявить и зафиксировать какие-то закономерности.
Фёдор Лукьянов: Многим россиянам приятно видеть, что Трамп вернулся к идее существования двух полов. Это вызывает некоторое уважение к нему. Я думаю, многие американцы тоже испытывают облегчение по этому поводу, но в то же время наверняка главной мотивацией голосовать за Трампа было не раздражение от наличия 56 гендеров, а скорее недовольство ухудшением качества жизни. Каких реальных изменений люди ожидают от Трампа?
Кристофер Колдуэлл: Я вынужден с вами не согласиться. Я думаю, два пола вместо 56 – это очень важно. Процесс деиндустриализации, перехода к новому типу экономического развития – постиндустриальной информационной экономике, глобализированной экономике – идёт уже давно. Я думаю, если смотреть ретроспективно, сложности восточноевропейских государств, в том числе России, в 1980-х гг., не сильно отличаются от трудностей деиндустриализации, с которыми мы столкнулись здесь. Это старая история. Уровень жизни определённых категорий работников снизился во всём мире. Среди них было много сторонников Трампа, которые голосовали за него в 2016 г., являлись и являются постоянной частью его электората. Сейчас всё по-другому.
Что же изменилось с 2016 г., когда Трамп получил меньше голосов избирателей, победив благодаря голосам коллегии выборщиков, что в 2024-м Трамп одержал столь убедительную победу, заручившись поддержкой во всех штатах? Полагаю, это во многом связано с тем, что мы называем woke, или с тем, что вы называете «56 гендерами». Теперь же наступает «революция здравого смысла». Экономические неурядицы и классовые противоречия, которые определяют предпочтения американского электората, существуют с нами уже давно. Но течение woke появилось только в последнее десятилетие. Оно получило мощный импульс летом 2020 г. во время протестов после убийства Джорджа Флойда, а затем его позиции были усилены ещё больше благодаря указам Байдена. Всё это привело к значительному увеличению числа операций по смене пола среди подростков, правил, запрещающих расистские высказывания в офисах, и, самое главное, росту миграции – речь идёт о, возможно, десяти миллионах людей, прибывших из Мексики. Я думаю, что всё это было действительно более важно, чем изменение уровня жизни.
Фёдор Лукьянов: Люди из окружения Трампа, Илон Маск и другие, выглядят со стороны и впечатляюще, и странно. Я слышал от американцев разные мнения о них. Одни говорят, что они просто оппортунисты, которые хотят больше денег из федерального бюджета. Другие уверены, что происходит настоящая революция, строится новый мир, расширяются горизонты вселенной. Что вы об этом думаете?
Кристофер Колдуэлл: Думаю, и в первом, и во втором случае есть доля правды, важно то, что правительство продолжает оставаться представительным органом власти, действующим в соответствии с Конституцией.
Если бы Илон Маск занял официальную должность в правительстве, ему нужно было бы следовать принятым протоколам. Говорят, что он возглавит Департамент эффективности правительства, но Департамент эффективности правительства не является департаментом в том смысле, в каком его понимает Конституция. В противном случае его кандидатуру нужно было бы утвердить. Более того, Департамент эффективности правительства является по сути агентством без реальной власти, без бюджетных полномочий по обеспечению соблюдения законов. Если этот Департамент станет чем-то большим, Маску придётся проходить через обычные конституционные процедуры. С точки зрения Конституции дела обстоят так.
В 1969 г. у Соединённых Штатов была космическая программа. Сегодня в США два человека, Илон Маск и Джефф Безос, имеют частные космические программы, более амбициозные в некотором смысле, чем программы, заявленные правительством. По крайней мере, так сказал Трамп, кажется, в своей инаугурационной речи, хотя, возможно, это было обращение накануне вечером. По словам Трампа, Маск делает то, на что правительство Соединённых Штатов не способно. Если это действительно так, то социология или экономическая социология подводит нас к новой конституционной ситуации, когда Соединённые Штаты должны договариваться с определёнными субъектами частного сектора о космической программе. И это, на мой взгляд, самое интригующее в этой ситуации.
Фёдор Лукьянов: Разве это не американская мечта? Маленькое государство и могущественные свободные предприниматели?
Кристофер Колдуэлл: Да, всё так, если вы хотите сформулировать американскую мечту подобным образом, но я не думаю, что это предусмотрено законом. Ракетная программа – это очень важная часть национальной обороны, и, конечно, программу «Аполлон» американцы всегда рассматривали как государственную программу, а не программу частных предприятий. Это не совсем обычное дело – реализовывать такие проекты руками частных компаний. Хотя это ещё один повод вернуться к историческим сравнениям и провести параллели с эпохой железнодорожных магнатов конца XIX века. Тогда действительно процветало определённое государственно-частное партнёрство в отношении государственных проектов.
Фёдор Лукьянов: Трамп и Маск чрезмерно грубы и агрессивны в своей риторике. Будет ли это означать, что войн в мире будет больше? Или, наоборот, меньше?
Кристофер Колдуэлл: Я не могу ответить на эти вопросы. Но я надеюсь, что словесные излишества не могут привести к началу боевых действий. Да, формулировки, использованные во время инаугурации, твиты Илона Маска были необычайно вульгарными, и я думаю, что большинству американцев подобное не нравится, хотя бы применительно к общей культуре поведения. Оскорбительные высказывания, бранные слова на официальной церемонии – это уже чересчур.
Фёдор Лукьянов: Мы раньше были очень возмущены американским вмешательством во внутренние дела третьих стран. А в той форме, в какой Маск сделал это недавно в отношении Германии, Великобритании – это совершенно беспрецедентно даже для Соединённых Штатов.
Кристофер Колдуэлл: Это зависит от того, как вы относитесь к Маску. Опять же, сейчас мы переживаем переходный период. Маск, по сути, является просто частным лицом. В то же время он самый богатый человек в мире. Это факт, который нельзя игнорировать. Но я не понимаю, почему он как частное лицо не должен появляться в ток-шоу с немецким политиком. Я считаю действия Маска неподобающим вмешательством, которое наверняка окажет влияние на результаты выборов в Германии. Тем не менее, сложно сказать, каким будет эффект. С одной стороны, у «Альтернативы для Германии» большие трудности с получением доступа к рекламе самих себя в Германии. Если Маск предложит Алис Вайдель выступить с ним на радио, она должна будет согласиться с его идеей просто в интересах предвыборной стратегии. С другой стороны, Трамп – не самый популярный политик в Германии, поэтому эффект может быть противоположным, многие люди могут оказаться настроены против АдГ. Я не знаю, каков будет эффект, но мне не кажется, что конституционный порядок и протоколы Германии нарушаются.
Фёдор Лукьянов: Могут ли российско-американские отношения измениться в лучшую сторону? Сейчас всё невероятно плохо, я бы даже сказал, намного хуже, чем во времена холодной войны. Во времена холодной войны взаимодействие между странами было более структурным, но уровень взаимного доверия и уважения был выше. Сейчас температура ниже нуля.
Кристофер Колдуэлл: Нет, конечно, всё может измениться. Вот почему мы с вами сейчас беседуем. Я разочарован состоянием российско-американских отношений не меньше вашего. Мы многое можем сделать вместе, так что я надеюсь, что в будущем всё наладится.
